Image caption Ричард Вайц - старший научный сотрудник и директор Центра военно-политического анализа Института Хадсона

В Сингапуре 12 июня состоялась историческая встреча президента США Дональда Трампа и лидера Северной Кореи Ким Чен Ына. Главные герои саммита говорят о невероятном успехе переговоров.

Корреспондент Русской службы Би-би-си в Вашингтоне Наталка Писня обсудила итоги саммита с Ричардом Вайцем, старшим научным сотрудником и директором Центра военно-политического анализа Института Хадсона.

  • Трамп встретился с Ким Чен Ыном. Это первый в истории саммит США-КНДР
  • Трамп и Ким подписали соглашение. О чем в нем говорится?
  • Бегущие охранники Ким Чен Ына - кто они

Би-би-си:Какие уроки мы можем вынести из этой встречи, кроме того, что Трамп и Ким пожали друг другу руки?

Ричард Вайц: В первую очередь, она не пошла по самому ужасному сценарию, который многие называли вполне жизненным и вероятным. Публичной перепалки, подобной той, что произошла на саммите большой семерки, не случилось, никто не обзывался и не уходил с переговоров, демонстративно хлопнув дверью. Стороны не обвинили друг друга в предательстве. По крайней мере Белый дом не обвинил северокорейцев в том, в чем еще недавно обвинил канадцев.

Это уже неплохо. Трамп и Ким смогли встретиться и вести себя по отношению друг к другу вполне цивилизованно. Но самое большое сомнение - будет ли что-то кроме общих декларативных обещаний, что уже случалось в прошлом, вот этих всех заявлений "мы хотим безъядерный корейский полуостров", "мы хотим упрочнить экономические связи", "мы хотим продвигать идею мирной и процветающей Азии".

Самый большой вопрос - вырастет ли из этих переговоров что-то серьезное? Потому что на этом этапе, как правило, все и разваливается.

Да, подобных переговоров и встреч не было между президентом США и северокорейским лидером, но кое-что подобное в истории дипломатии уже случалось: была встреча между двумя корейскими президентами, были переговоры между государственным секретарем США и высокопоставленными представителями правительства Северной Кореи - все начинает разваливаться на этапе приведения договоренностей в жизнь.

Правообладатель иллюстрации Reuters Image caption Дональд Трамп и Ким Чен Ын назвали первые в истории переговоры лидеров США и КНДР успешными

Я не исключаю, что США в будущем обвинят КНДР в невыполнении обещаний, а Северная Корея, в свою очередь, скажет, что не получила то, на что рассчитывала. Это такой исторический паттерн, мы его уже видели. У США с Северной Кореей уже было большое соглашение, был даже определенный прогресс, но потом что-то случалось, и ситуация становилась намного хуже, чем до того.

Я вам скажу так: это похоже на российско-американские отношения в последние 20 лет. Они хорошо начинаются, но плохо заканчиваются уже через пару лет, и каждая новая администрация начинает очередной этап по принципу перезапуска отношений. Это исторический рисунок всех подобных договоренностей: каждые несколько лет случается новое соглашение о денуклиаризации, потом он перестает работать, ситуация заметно ухудшается.

Это называется "мы хотели как лучше, а получилось как всегда" (в этот момент Вайц переходит на русский язык -Русская служба Би-би-си). Вот этот сценарий волнует меня больше всего - вероятность того, что мы снова окажемся в более сложных отношениях.

Но я могу ошибаться и для этого есть несколько причин. Во-первых, у Северной Кореи сейчас новый лидер, у него неплохое, как для правителя его страны, отношение к Западу. Он выглядит как человек, которому интересна западная культура, у него может быть совершенно другой набор приоритетов по сравнению с предыдущими северокорейскими лидерами.

Второе - это очень жесткие санкции по отношению к Северной Корее, если сравнивать с теми, что были в прошлом. США по-настоящему взяли Пхеньян в тиски даже по сравнению с ситуацией годичной давности. По сути, все, чему научились США на опыте санкций против России и Ирана, было взято за основу нынешних санкций по отношению к Северной Корее.

И третье: китайцы и россияне в ужасе от того, что Трамп может вступить в войну с Северной Кореей. Таким образом, на Северную Корнею оказывалось очень сильное давление со всех сторон для того, чтобы стороны пришли к какому-то соглашению.

Есть шанс, что все повторится, потому что у истории есть такое свойство. С другой стороны, есть шанс, что все пойдет по-другому сценарию. Опять-таки, Трамп заметно отличается от своих предшественников. Посмотрим.

Мне вот очень интересно посмотреть за реакцией России и Китая на эту встречу. Они выглядели крайне заинтересованным в том, чтобы эта встреча произошла, и у них была своя заинтересованность в разрешении северокорейского кризиса. Приглашение министра иностранных дел России Лаврова Ким Чен Ыну посетить Москву означает, что Россия заинтересована во многосторонних переговорах.

Будет хорошо, если это станет не только американо-северокорейским соглашением и у договоренности будет большее количество участников. Это даст дополнительную стабильность и лучшие возможности для торговли.

Media playback is unsupported on your device
"Человек-ракета" или "больной щенок" - как Трампу обращаться к Ким Чен Ыну?

Би-би-си: Вы вспомнили недавний саммит большой семерки, скандал между участниками, комментарии директора Совета по национальной торговле США Питера Наварро о том, что для канадского премьера Трюдо приготовлено специальное место в аду за ослабление позиций Трампа перед грядущими переговорами с Северной Кореей, все другие комментарии. Выглядит так, что Трамп может быть крайней вежлив с вчерашним врагом, диктатором, и крайне небрежен с руководителем страны-союзника, к тому же, ближайшего соседа. Как это понимать?

Р. В.: На уровне риторики выглядит так, что Трампу гораздо более комфортно сотрудничать с лидерами стран Ближнего Востока, представителями тамошних монархий, представителями стран, в системе которых нет тех же политических и социальных ценностей, что и в США.

Да, он достаточно жестко обходится с союзниками Америки, с лидерами европейских стран, и здесь определенно есть прецедент. Он делает все вопреки традиционной позиции США и, конечно, встреча Большой семерки - еще одно этому подтверждение. Особенно когда Трамп заявил, что в состав участников нужно вернуть Россию. Москва ничего не сделала за прошедшие годы, чтобы вернуться в G7, но мы как-то это переживем, следует из его слов.

Но это все на уровне риторики. На уровне политики гораздо больше нюансов. Мы видим достаточно жесткие посылы США в отношении России. Безусловно, на эти шаги администрацию Белого дома подталкивает Конгресс, но в любом случае НАТО становится сильнее, вводятся новые санкции.

Мы видим, что в отношении военного сотрудничества с традиционными для США партнерами наблюдается укрепление связей на стратегическом уровне. Но одновременно возникла большая напряженность в торгово-экономических отношениях. Многие эксперты предполагают, что конфликт Трампа в Канаде (на саммите Большой семерки- Русская служба Би-би-си), было устроен больше для шоу и показухи, чтобы показать ,с каким взрывным лидером северокорейцам придется иметь дело. В любом случае, у нас действительно очень необычный президент.

  • Шесть против одного: война слов накануне саммита G7 в Квебеке
  • Раскол в "Большой семерке": договориться с Трампом не удалось

Би-би-си: Майкл Макфолл (бывший посол США в России в 2012-2014 годах) сказал мне недавно, что самая большая проблема этой администрации - отсутствие единой политики. Есть желания Трампа, есть то, чего хотят чиновники его администрации. Мы говорили о России, но ситуация с Северной Кореей выглядела приблизительно также: госсекретарь США Майк Помпеои Трамп очень хотели, чтобы эти переговоры с Ким Чен Ыном состоялись, а советник президента по национальной безопасности Джон Болтонбыл всеми силами против.

Р. В.: Здесь все правильно. Есть большая разница между словами Трампа и действиями его администрации. А еще есть то, о чем в своих кабинетах беседуют Трамп и его советники. Президент действительно хвалит Россию и очень к ней благосклонен, но никто не берется сразу выполнять все, о чем он говорит.

Никто в Госдепартаменте не сорвался с места, чтобы начать переговоры по возвращению Москвы в ряды G7 или G8. Мне кажется, что это в целом очень умно - говорить какие-то милые вещи о Путине и России, чтобы каким-то образом подтолкнуть Москву к тому, чтобы она вела себя лучше.

Если только атаковать Россию резкими комментариями и санкциями, Москва перестанет видеть какое-либо совместное будущее с Западом. Возможно, они начнут склоняться к евроазиатской модели, сблизятся с Китаем.

Поэтому говорить что-то, но не приводить обещания в жизнь - это довольно дальновидная тактика. Есть, конечно, и другие объяснения: например, Белый дом - не самый лучший исполнитель из-за бюрократических проволочек, или президент использует бюрократию как маневр.

Правообладатель иллюстрации Reuters Image caption Пуск северокорейской баллистической ракеты "Хвасон-15"

Би-би-си:Во время встречи лидеров Северной и Южной Кореивы скептично отнеслись к грядущей встрече Трампа и Ким Чен Ына. Вы отмечали, что Северная Корея, наиболее вероятно, согласится на далекоидущее ядерное разоружение, получит определенные бонусы от этой сделки в виде смягчения санкций, восстановление дипломатических и торговых отношений, а потом выйдет из соглашения, сказав, что оно недостаточно хорошее. Вы по-прежнему рассматриваете такой сценарий?

Р. В.: Да, я думаю, что так и произойдет. Северная Корея получит все, что хочет получить, несколько отдалит Южную Корею от США, Японии и Китая. Однако, есть пара признаков, которые могут указывать на то, что я ошибаюсь - и я надеюсь, что ошибаюсь. В то же время, история предыдущих отношений не вселяет в меня оптимизм. В отличие от того же Ирана, у Северной Кореи есть ядерное оружие, она проводила его испытания, она угрожала им США и другим странам.

В теории заставить Северную Корею отказаться от использования ядерного оружия сложнее, чем любую другую страну, потому что подобных прецедентов никогда не было в истории. Пхеньян разрабатывал ядерное оружие, проводил испытания, показывал результаты - и вдруг сдаст весь свой арсенал?

Были прецеденты, подобные Украине, Казахстану, ЮАР - у них было ядерное оружие, но они никогда не доходили до операционного уровня. Многие страны подумывали о том, чтобы заполучить ядерное оружие: Южная Корея, Япония, например, некоторые европейские страны никогда не приводили планы в исполнение по разным причинам.

Тут можно говорить и о запугивании со стороны США, и о обещаниях. Северная Корея, если она пойдет на ядерное разоружение, будет первой подобной страной. Есть множество причин, по которым она не пойдет на полную сдачу ядерного потенциала. И я совершенно не разделяю оптимизма нынешней администрации по этому поводу. Надеюсь, я ошибаюсь.

Media playback is unsupported on your device
Видео разрушения ядерного полигона в КНДР

Северная Корея может решить: мы можем возобновить нашу ядерную программу, но мы можем и отказаться от нее в обмен на политические гарантии, экономические поощрения или по другим поводам. Я считаю, что это достаточно зыбкий сценарий, но я не знаю, как его достичь.

Например, смена руководства Северной Кореи, объединение Корей, подобное тому, что произошло в Германии. Это самый мирный сценарий и самый маловероятный. На данном этапе было бы неплохо вернуться к тому варианту соглашения, которое было в 1994 году, рамочному соглашению, которое было в 2005.

Би-би-си:Что на практическом уровне это соглашение должно означать для американцев, какая польза от него парню из Огайо - он сможет спать спокойно, не опасаясь ракетного удара со стороны Северной Кореи?

Р. В.: Северная Корея представляет собой гораздо более непосредственную угрозу, чем, например, Россия - гораздо более могущественная страна с гораздо более резкой дипломатией.

Но сейчас, если бы вы меня спросили, какой самой большой угрозы стоит ожидать американскому парню из Огайо в следующем году, я скажу: удара со стороны Северной Кореи.

Это то, что военные аналитики называют угрозой низкой вероятности с высоким уровнем поражения. То есть, вероятность того, что она произойдет, очень мала, но если так все-таки случится, то ядерную войну против США с гораздо более высокой степенью вероятности начнет Пхеньян, чем та же Россия или Китай. Именно оттуда стоит ждать неожиданной нестабильности.

Мы до конца не понимаем, что в голове у северокорейского лидера, который убил своего брата и дядю. Он вполне может сделать что-то подобное еще раз. Обама, покидая Белый дом, сказал на прощание Трампу, что самым большим вызовом для него может стать именно Северная Корея.